Interview met Wouke van Scherrenburg
Een interview met Wouke van Scherrenburg, verslaggever van Den Haag Vandaag, november 1997. © Maartje Luif
‘Het moet normaal zijn dat daar een vrouw stevig staat te interviewen’
De ogen van Bolkestein glimmen als zij hem interviewt, Wallage blijft veel te vriendelijk en Zalm noemt haar ‘die lange, blonde’. Wouke van Scherrenburg, de genadeloze interviewer van Den Haag Vandaag: ‘Ik hou gewoon niet van gezeur.’
De enige vrouw in de parlementaire tv-journalistiek en behept met een genadeloze interviewstijl; u bent voor velen ‘het voorbeeld’…
En daar word ik doodmoe van. Het moet normaal zijn dat daar een vrouw stevig staat te interviewen.
Maar zolang dat niet normaal is, zult u die voorbeeldfunctie houden.
Ja. Politici zijn het helemaal niet gewend. En ik ben natuurlijk ook niet niks. Ik hoorde gisteren van Jacques Wallage dat zijn achterban altijd roept: ‘Je blijft veel te vriendelijk tegen haar’. Ik zeg: ‘Jacques, zeggen ze dat ook weleens als je zo door een man wordt geïnterviewd?’ ‘Nee’, zegt-ie, ‘dan hoor ik het nooit.’ Waarop ik zeg: ‘Voilà!’
Mevrouw Borst vertelde u ooit dat Bolkestein het zo ‘enig’ vond om door u geïnterviewd te worden…
Ja! Dat zag ze dan aan zijn oogjes. Nou kijk, dat soort dingen dus … Meestal ben ik daar wel immuun voor, maar eens in de drie maanden denk ik: gatverdamme, hou nou toch eens op met dat gezeur!
Is het dan geen voordeel als iemand het leuk vindt om door u geïnterviewd te worden? Blijven ze dan niet langer aardig tegen u?
Maar Bolkestein is helemaal niet aardiger tegen mij dan tegen een ander. Dat is echt onzin! Bolkestein vindt het gewoon ontzettend leuk om voor de camera te staan. (grinnikt)
En Wallage dan?
Tja, dat zijn uitspraken van zijn achterban. Hij merkt zelf geen verschil. Hij zegt: ‘Jouw vragen laten kennelijk een diepere indruk achter, omdat ze door een vrouw worden gesteld.’ En ik ben natuurlijk ook wel kattig tegen die heertjes in de Kamer.
Moet dat?
Nou, als ze staan te klooien wel, lijkt me. Volksvertegenwoordigers moeten met de billen bloot.
Dat is ook een beetje uw handelsmerk. Veel mensen kennen uw naam niet, maar als ik u typeer zoals een columnist dat ooit deed: ‘Wouke van Scherrenburg heeft een toon van: geeft u zelf toe dat u een knoeier bent of moet ik dat voor u doen?’, dan weten mensen precies over wie ik het heb.
(lacht) Dat ligt ook wel in mijn aard. Zelfs privé. Niet dat ik mijn vrienden zit te interviewen, stel je voor. Ik stel hier vragen die ik in de privésfeer nooit zou durven stellen. Maar ik hou gewoon niet van gezeur. En je hoort hier veel gezeur.
Een perfecte eigenschap, toch? Je loopt minder kans dat mensen doorleuteren.
Een stagiaire vergeleek in haar stageverslag mijn manier van interviewen met die van Pim van Galen. Hij interviewt veel rustiger dan ik en hij heeft ook altijd veel langere gesprekken. Zij kwam tot de conclusie dat we allebei resultaat halen. Hij op zijn manier en ik op de mijne. Maar mensen vinden het, denk ik, vaak grappig als een politicus wordt aangepakt.
Bent u nooit bang dat de kijker meeleeft met de politicus en dat die vervolgens als slachtoffer wordt beschouwd?
Dat gebeurt alleen als je de ander geen kans geeft. Maar die krijgen ze van mij gewoon. Ik vind het ook heel leuk als ze mij schaak-mat zetten. Dat hoort in een gesprek.
Arnold Koper begon ooit een stukje in de Volkskrant met een citaat van u: ‘Staat u niet een beetje voor aap, mijnheer Wallage?’ Koper concludeerde dat de geïnterviewde daar nooit goed op kan antwoorden. Zegt hij ‘ja’, dan staat hij inderdaad voor aap. Zegt hij ‘nee’, dan denkt de kijker gelijk dat het antwoord niet deugt. Zijn er meer techniekjes behalve de retorische vraag, uw handelsmerk, om te voorkomen dat de politicus zich eruit draait?
Mensen gaan ervan uit dat ik mijn manier van interviewen heb bedacht. Dat is niet zo. Ik sta ontzettend vaak op instinct te interviewen. Ik weet waar het over gaat, ik ken de ins en outs, ik weet waar ik naartoe wil. Maar het meeste gaat echt op instinct. Als de kiezer iets is beloofd en dat is niet gebeurd, dan wind ik me daarover op. Ik vind dat ik ’t best kan zeggen als iemand de boel staat te belazeren. Je bent tenslotte het doorgeefluik tussen de politici en de kiezer.
Waarom bent u de parlementaire journalistiek ingegaan?
Voor de spelletjes die zich achter de schermen afspelen, het machtsspel. Ik ben heel erg geïnteresseerd in politiek. Alle maatschappelijke beslissingen worden hier genomen. Op deze vierkante meters.
Maar is dat niet tegelijkertijd wat de politiek zo verschrikkelijk maakt? Die spelletjes en dat gekonkel?
Nee, dat maakt de politiek juist zo boeiend om naar te kijken.
Doorziet u dat niet zo goed dat u er misselijk van wordt?
Nee, ik word er nooit misselijk van. Ik loop nooit met de verontwaardiging rond van ‘mijn god, wat een vreselijke wereld is dit’.
Dat zou ik me juist heel goed kunnen voorstellen.
Dan kun je hier niet werken. De mensen die hier werken vinden het allemaal leuk.
U bent begonnen bij een krant, zonder journalistieke opleiding …
In mijn tijd was er nog helemaal geen School voor Journalistiek. Ik begon bij de Gelderlander met politieberichten. Telexen scheuren in het weekend. Duivenverenigingen en zo. Echt het hele nederige werk.
Hebben ze u bij de krant als parlementair verslaggever gevraagd of heeft u zelf …
Nee, er was een vacature bij de VNU en ik dacht: dit moet ik doen! Ik deed veel gemeente- en provinciale politiek en dat vond ik heel erg leuk.
Hoe lang daarna kwam de overstap naar Den Haag Vandaag?
Twee jaar later al.
Welk verschil viel u toen het meeste op?
“Interviewen bij de krant is heel iets anders dan bij Den Haag Vandaag. Als je bij de krant iets vergeten bent, kom je er later nog eens op terug. Achteraf haal je dàt eruit wat het meest interessant is voor je verhaal. Maar bij tv moet je vooraf weten wat jouw verhaal is. Je moet het al gecomponeerd hebben voordat je begint te interviewen. Tegelijkertijd moet je openstaan voor nieuwe ontwikkelingen in het gesprek. Dat is heel belangrijk. Ik zag onlangs een interview waarin de interviewster daar helemaal niet in slaagde. Het leek alsof ze een lijst had met vragen die ze allemaal moest stellen, waardoor er uiteindelijk helemaal niets uit de verf kwam. Als Borst in dat gesprek iets onthullends zei, of in het nauw zat, werd daar ook niet op doorgespind. Dan werd er gekeken: wat is de volgende vraag? Dat kan dus niet op tv.
Heeft u zelf dat soort fouten gemaakt?
Ik heb natuurlijk wel eens een slecht interview gedaan, maar dat werd dan meestal weggegooid. Dan dacht ik nog: ach, daar maak ik later op de redactie wel een leuk item van, maar dat kan natuurlijk helemaal niet met beelden!
Hoe lang duurde het voordat u zelf het gevoel had: nu kan ik het!?
Het duurde bijna een jaar voordat de collega’s zeiden: ‘Ja, wow, dit is het.’ En het duurde twee jaar voordat ik zelf tevreden was.
Waar lag dat aan?
Omdat ik hoge eisen aan mezelf stel. Vooral bij het doorvragen. Als ik later de opnamen terugzag, dacht ik soms: shit, daar had ik op door moeten gaan.
Bij politici moet je natuurlijk extra opletten, omdat ze altijd zullen proberen hun eigen verhaal te vertellen?
Ja, het echte verhaal zit vaak verscholen achter wat ze zeggen. Niet bij allemaal, maar je gaat politici meestal interviewen wanneer de situatie netelig is en dan hebben ze er alle belang bij om zich te verschuilen achter jargon. Om overal wollen dekens overheen te gooien en om aan windowdressing te doen. Daar moet je doorheen prikken.
Dat lijkt me bij tv erg moeilijk. Bij een krant heb je als het nodig is de ruimte om iemand iets drie keer te laten herhalen.
Dat kan bij tv ook, want wat je uitzendt is bijvoorbeeld het antwoord op de derde vraag. Je zendt dàt uit waar de kijker iets aan heeft, waar een mededeling in zit, wat informatief is. Maar soms kun je ook uitzenden dat iemand helemaal niet wil antwoorden of dat iemand iets drie keer herhaalt, want daaraan kun je zien dat de situatie heel lastig is. Dan heeft het een functie.
Hoe heeft u geleerd daar scherp op te zijn?
Dat is een instinct.
Als u steeds maar ontevreden blijft met een antwoord, merkt u dan dat mensen zich gaan ergeren?
Ja, dat gebeurt. Minister Borst zei eens na afloop: ‘Nou, nou! Acht keer dezelfde vraag!’ Maar de kijker ziet die vraag maar één keer.
Hoe voorkomt u dat politici een onbegrijpelijk verhaal vertellen, vol jargon?
“Er zijn veel nieuwelingen bijgekomen, een generatie politici die veel begrijpelijker praat, dus dat valt tegenwoordig wel mee. Soms breek ik een interview af. Dan zeg ik: ‘Dit begrijp ik dus absolúút niet en de kijker ook niet! Doe dat eens opnieuw.’ Als iemand bijvoorbeeld begint over de WEM (Wet Economische Mededinging, ML) dan kun je dat in de krant wel vertalen, maar je kunt dat niet uitzenden. En ze doen het ook wel over hoor. Zij willen ook graag dat de kijker snapt waar het over gaat; dat ze daar niet als een soort Lubberiaans-kletsende politicus staan.
Lubberiaans?
Och, Lubbers! Die kon zo wollig praten.
Wat vindt u het leukste aan politici interviewen?
Als je van die types hebt die recht voor hun raap praten. Die zijn er natuurlijk en daar zoek je ze ook wel op uit. Je hebt ook politici die heel goed zijn in dossierkennis, maar niet kunnen praten. Van de hondervijftig Kamerleden zijn er vijftig die je rustig voor de camera kunt halen. Het leukste is als je dan echt een gesprek hebt. Als er iets gebeurt tussen twee mensen. Als er interactie is.
Geeft het voldoening wanneer je iemand die doorgaans veel moeite heeft met spreken, iets duidelijk hebt laten uitleggen?
Jazeker, maar sommige mensen kunnen dat gewoon niet. Vooral mensen met de portefeuilles Volksgezondheid en Sociale Zaken. In hun rapporten en nota’s wemelt het van de afkortingen. Ik zeg wel eens: ‘Doe nou eens alsof je het aan je buurvrouw vertelt!’ Maar als dat niet gaat, interview ik ook niet. Dan hebben Ferry en ik een tekstje liggen en zeggen we dat die en die partij het daar helemaal mee eens was.
U heeft wel eens geposteerd bij het huis van een D66-fractievoorzitter van de Eerste Kamer …
Ja, mijnheer Schuyer was dat.
En u belt ook rustig aan bij bijvoorbeeld Tjeenk Willink. Vindt u dat leuk om te doen?
(volmondig) “Jajajaaa.”
Waarom?
De kans dat het lukt is minimaal. Willink is door blijven praten. Hij heeft later nog geklaagd bij de hoogste NOS-baas. Die schat heeft, heel solidair, gezegd dat hij dan maar niets had moeten zeggen en de deur dicht had moeten doen. Als jij mij nu onbeschofte vragen gaat stellen, doe ik dat toch ook? Ik vind gewoon dat ik mijn werk moet doen. Wij hadden hem echt nodig, zonder zijn commentaar was het item een stuk minder geweest. En dan ga ik echt heel ver.
Dat lijkt me soms moeilijk.
O nee, dat is juist leuk. Nogmaals, de kans van slagen is zó klein. Want Schuyer had zijn auto zó de garage in kunnen rijden en dan hadden wij het nakijken gehad. Maar hij was heel schattig en sportief. Hij dacht ‘die mensen staan hier al een hele tijd op mij te wachten’. Hij vindt het leuk dat mensen dat doen en beloont dat door een interview te geven.
Komt dat vaak voor?
Laatst nog. Wij hadden Kok van D66 heel hard nodig, maar die was de hele dag niet bereikbaar. Wij hoorden via via dat hij bij een bestuursvergadering van D66 in Hoog Catharijne was. We zijn daar heen gegaan en toen we aankwamen heb ik de deuren van de vergaderruimte opengegooid en geroepen: ‘Oh mijnheer Kok! Sorry dat ik zo laat ben. Wat fijn dat u er nog bent! Tja, ik heb in de file gestaan, maar kan ik zo nog even met u spreken?’ Ik deed gewoon alsof ik een afspraak met hem had. De koppen van die bestuurders en van Kok! Hij beloofde even naar buiten te komen en toen heb ik een interview met hem gehad. Hij vond het wel èrg brutaal, maar moest er ook vreselijk om lachen.
Bedenkt u dit soort acties op weg in de auto?
Nee. Ik sta voor die deur en kijk op mijn klok. Ik moet nog terug naar Den Haag, het loopt tegen achten en ik heb een hartslag van 180. Ik keek eigenlijk door die deur met het doel: zit hij er wel? Ik zie hem zitten en ik gooi spontaan die deur wijd open. Ik reageer heel primair.
Heeft u door uw manier van interviewen vijanden gemaakt? Dat mensen niet meer met u willen praten?
“Nee. Ik weet wel dat Elizabeth Schmitz, een geweldig mens, eens iemand van achteren zag die erg op mij leek. Waarop ze een collega toefluisterde: ‘Oh nee! Dat is toch niet Wouke van Scherrenburg?’ Ik heb haar later nog gevraagd: ‘Is het zo erg?’ Ze grijnsde.
Er is dus niemand die ervoor uitkomt niet met u te willen praten?
Nee. Gerrit Zalm zei eens tegen mij: ‘Verdorie, kom ik op vrijdag in het kabinet en dan vraag ik: ‘Wie is er nou weer door die lange blonde geïnterviewd?’ Hij is heel klein. En als iemand dan wat roept, zegt hij: ‘Ik nog steeds niet!’ Laatst heb ik hem dan eindelijk geïnterviewd en na afloop zei hij: ‘Nounou! Dat was wel de duimschroeven aandraaien zeg!’ En dat deed ik ook. Maar dat wilde hij toch?
